圣严法师对话龙应台：我们为什么要有信仰？

游子归

圣严法师：生命与信仰的探讨

地点:法鼓山第二大楼502会客室

与谈人:圣严法师（法鼓山创办人）

龙应台女士（知名社会文化评论家、前台北市文化局长）

佛教对永恒生命的信仰

龙: 在我来之前，您的秘书在电话里问我:“有没有特别的问题想请教师父？”我说没有。可是挂了电话之后，却开始去想:如果一定要有一个问题请教圣严法师，那么，我想还是三年前的那个问题—— 关于生死。

自从父亲三年前过世后，我才开始比较严肃去思考生死。在这方面，我是一个很晚被启发的人，但我觉得，一旦开始思考生死问题，大概就离宗教比较近了。可是三年之后，我要跟师父报告的是，在这个题目上，我还是没什么进展，可是这个问题从未被遗忘。

师: 你还没有真正去探索，或者说，你是以思想、思维的方式去探索，那是你的惯性使然。你并没有真正去体验自己的生命，也没有真的想要体验属于生命深层的部分。仅凭思想的方式去探索，而希望生命能有新的启发，那是很难的。

一般在面临亲人过世，或者自己遭逢重大难关、好不容易走过来的情况之下，会产生一种反省，那是向内心的反省，而不是从外境去推敲、去考察，也就是说，信仰这件事，不是研究、推敲可以达成的。

信仰是自己对生命的体验。有些事情，如果缺少信仰，怎么也无法解答；有了信仰之后，至少有一部分问题能获得解决；由此再继续深入，就可以渐渐体会到生命的意义和价值。但是，一般人讲生命的意义和价值，通常是指对他人付出、对社会关怀，至于是否有一个永恒的生命存在，不见得在他的关心之列。

永恒的生命究竟是什么？是文化、历史吗？这只对了一半。人类的文化、历史会随着时间生灭，甚至地球也有毁灭的一天，到时侯谁也不知道孔夫子、释迦牟尼佛究竟是何人。

地球会毁灭，人类的文化、历史会消逝，但生命是永恒的。为什么说生命是永恒的？因为除了文化、历史的生命之外，尚有我们自己个人的精神生命存在，也有人称为“灵”的生命。从佛教的角度来讲，精神的生命就是“福”、“慧”两种功德。“福”是为众生奉献、造福；“慧”是般若、无我的智慧，这两者的生命都是永恒的，不仅仅存在于一生一世，也不受限于历史文化之中，而是生生世世延续下去。

佛教将修行证得福慧圆满的人，称为“解脱者”。解脱者最后到哪里去了呢？解脱者的存在，是时间和空间无法限制的，不一定在我们这个世界重复出现，他随时随地可在任何一处的时空出现，那叫做“功德身”，也叫“智慧身”。这是佛教对于永恒生命的信仰。

对人而言，具备这样的信仰是很重要的，否则，生命徒然只在世间来来去去，最后到哪里去？人的价值又在哪里？地球、宇宙也有毁灭之日，人的价值是否因此而消失？若从信仰的角度来看，永恒的精神生命是存在的。

譬如说，人往生以后到哪里去？佛教徒说去极乐世界。究竟有没有一个极乐世界呢？没去过的人无从得知，只知道那是释迦牟尼佛讲的。还有，在极乐世界里接引化众的阿弥陀佛，将来也有圆寂的一日，阿弥陀佛圆寂以后，极乐世界还有观世音菩萨继续在那里度化众生。只是观世音菩萨将来也会涅槃，到时候自然又有另一尊佛出现。

相对于极乐世界的清净、安定，我们所处的人世则是非常危脆、非常短暂，叫做“娑婆世界”。娑婆世界并非不好，反而有利于修行。在这个世界，我们一边受苦受乐，也可以一边修福修慧。如果在西方极乐世界，就没有修福修慧的机会，因为大家都无忧无虑，也不需要他人帮助，所以在极乐世界，修福修慧的机会比较少一点；因此，在西方极乐世界的众生，距离成佛之路比较远一点、长一些。不过既然能往生西方极乐世界，对于成佛时间的早晚，也就不是那么在乎了。

但是在没有往生之前，我们总希望能在这个娑婆世界多培植福德，多增长智慧，以便将来往生西方极乐世界的莲位高一些，离成佛近一点。

相信，才能深入信仰内涵

游子归

龙: 法师，在您的人生之中，是否曾有一个比较大的矛盾是要解决的？

师: 我是个宗教师，我的信仰不会有矛盾，但是如果从逻辑、考证与分析的角度来看，信仰这件事的确是有矛盾。

信仰是属于个人的体验。一旦有信仰，觉得对自己有用，对他人也很好，那就相信吧！任何一种宗教，天主教、基督教或伊斯兰教，在某一个层次都是这样的。如果一定要从逻辑、理论、哲学的角度来探索宗教，那就不谈信仰，纯粹作学术研究，也未尝不可。只是研究宗教与信仰不同，前者无法深入信仰的内涵，也没有办法得到信仰的力量、信仰的功德。

龙: 您的意思是说，信仰不是一种探索的结果，而是一种态度；一开始就是一种态度？

师: 信仰的一部分是因为需要。达赖喇嘛曾举例，佛教讲因果，可是因果无法以现实去证明、去“兑现”。即便如此，因果还是存在，只要你相信有过去世、有未来世，因果便成立了。如果执意不信有过去世、未来世，那因果就讲不通了，因为那是看不到的。

许多人很矛盾，一方面想获得佛法利益，却又不相信佛教讲的因果。在我看来，这些人是被理性、逻辑给障碍了，所以信仰进不来。

为了获得佛法利益，而相信可能无法“兑现”的三世因果，这样的信仰是否等于迷信？这就要看信仰的内涵与作用。如果一个人对于自己不明白的事、无法解释的现象，充满怀疑而烦恼不已，但接受信仰以后，烦恼、问题就减少一些，如果是这样，为什么要否定信仰呢？

信仰之中，确实有一部分无法以常理解释，也没有人可以提供解答，但是信仰的力量确实存在。譬如有一尊观音像，受到佛教徒的礼敬崇拜，而观音只是静默不回应。不回应就代表没有感应吗？这就因人而异了。不相信的人很难有感应；相信的人，通常会有感应。

游子归

龙: 您的意思是说，所有宗教的本质都是先有信仰，才有下一步，是这样吗？

师: 以你父亲三年前往生这件事来说，你相信自己的父亲从此消失不见吗？还是相信他的生命仍然存在？

龙: 我就是不知道自己应该相信什么。

师: 通常的人在情感上，总希望他是存在的。

龙: 对，但是我们受理性教育的人，又会打一个问号。

师: 当你打了问号，信仰就不存在了。有的人不在乎人死之后的精神存有问题，以为既然已经往生，也就什么都不留，这是唯物论者的观点，只有物质消灭，没有精神延续。

可是在中国人的传统社会，生死不是那么决断的事。暂且不论佛教观点，传统的中国文化也相信生命是延续的。譬如孔夫子讲:“未知生，焉知死。”对讨论死亡这件事虽然存疑，但也不否认；又说:“祭神如神在。”肯定祭祖追思有其需要。这是儒家思想对社会的一种正面安定力量，对社会伦理价值的维系，有很大的作用。

儒家也相信“天”的存在。天，其实是一个虚无的思想，并非有一个具体的天存在。中国人崇拜天、信仰天，相信活着的时候，人上有天；人死之后，则堕入阴间、黄泉。这还是相信人死之后有一个去处，生命还是存在的。

从佛教的观点，生命是生生世世存在的相续，不因一期生命的结束而终止。佛教如此看待生死，对信仰者也是一种安慰。

信仰，无法用做学问的态度探索

龙: 您刚刚说，我在这三年的探索不够，确实如此，而且我发现，我只是一点点的探索，都已经看到一个矛盾，譬如当我认真去读、去思考生死大问之后，哪怕只是浅浅触碰，马上会觉得自己在现实世界的一切作为，譬如写作，立刻显得空虚无用，那价值是立见分明的。如果在这个探索上再认真一点，我会马上停止写作这件事的。

师: 听起来，你很像一个极端主义者。其实讲到比较、批判之心，我对政治、现实社会，内心也会有批判的声音，可是身为宗教师，我的工作是以佛法关怀大众、教育社会、安定人心，纵使对现实社会忧心、感慨，仍不影响我的本份工作。

龙: 您难道不觉得，如果对现实世界过于关注，其实会阻挡您探索比较深层的问题，不是吗？

师: 这是正常的，不过问题的关键在于:你希望自己在哪一方面有贡献？是向内心的深层探索？还是发挥专长来帮助社会？

游子归

龙: 帮助社会很重要吗？

师: 很重要，因为这是另一种建设，譬如帮助社会安定和谐。现在你的文章发表之后，读者有两种反应，正面、反面都有，这对社会也有帮助，就是你提出正面的批判、对正义的厘清、对事情的观察。但是不是读者看了文章，就一定照着你的建议去做？不一定，有一部分可能会被采纳。

龙: 我倒不是关心这个。而是说，我一旦去思索生命的根本问题，写作这件事就变得无关紧要、没有意义。难道您不鼓励我干脆不要写作，而去思索生命更大的问题？

师: 我还是这么讲:写作是有用的。你点了一把火，带动很多人的反应、讨论，形成一种影响。写作是你的特长之一，宗教探索则是另一种态度。你不能以写作的思索态度，去探索宗教的深层内涵，这两种态度是不一样的。

譬如说，我是佛教的宗教师，也是佛教学者。当研究经典文献时，我是抱着做学问的态度，进行文献的研究考证；可是信仰不同，信仰是我的生命。

像我手上经常拿着一串念珠，时时刻刻都在念佛—— 念“阿弥陀佛”，如果从学术考证上来讲，在释迦牟尼佛时代，根本没有“阿弥陀佛”这样一尊佛。又譬如“观世音菩萨”，并非真实的历史人物，而是佛经上记载由释迦牟尼佛讲出的，再继续考证，“观世音菩萨”并非一开始就有，要到西元前二世纪左右，“观世音菩萨”的名号才出现。自此以后，经典记载观世音菩萨的事迹愈来愈多，加上观世音菩萨的感应非常丰富，于是渐渐形成了观世音菩萨的信仰。

如果从学术的角度去探究，观世音菩萨的信仰是不成立的，阿弥陀佛的信仰也有问题。但我还是经常念佛，经常念观世音菩萨，我甚至常说，法鼓山就是观世音菩萨的道场。

这听起来很不可思议，却是信仰的功能，不仅对我自己非常有用，也帮助了许多人。许多人在失意、绝望的时候念观世音菩萨，藉由信仰的力量通过难关。这样的例子非常多。

人生的踏实感来自信仰

龙: 法师您是否曾有寂寞的经验？对您而言，什么叫做寂寞？

师: 寂寞有不同的层次，如思想上的寂寞、情感上的寂寞，和修行上的寂寞。

思想的寂寞，就是思想、观念上的知音难逢；情感的寂寞，是生活之中缺少伴侣，没有家人、没有朋友，或者没有情感的伴侣，自己一个人孤单生活。

另一种是修行的寂寞，譬如闭关修行，需要一个孤立寂寞的空间，不受外在环境干扰，才能好好往内心去探索、体验。这样的修行，别人看起来很寂寞，但修行者自身却觉得很充实、踏实、安定，而且烦恼少。

修行的寂寞是最高等的寂寞，释迦牟尼佛的修行也是寂寞的修行，这对修行人是必要的过程。现在的台湾、西藏，以及泰国、缅甸，都不乏闭关的出家人，或者在森林中修行的法师，他们看起来似乎很寂寞，但他们的精神其实非常充实、愉快。
龙: 您提到闭关修行，其实并不寂寞，反而很充实，但是如果没有信仰，可能就不是这么一回事了。

师: 没有信仰的人生，就没有落实感、踏实感，也没有未来感，那样的人生很空虚。

空虚与寂寞，事实上是一体的两面。没有将来的希望，没有生命的踏实感，没有人生的着力点，所以空虚、寂寞。有了信仰以后，觉得自己不是孤单一人，而与诸佛菩萨常在一起。譬如我闭关的那六年，人家看我是独自一人，对我来讲，我是跟过去、现在的无量无数诸佛在一起。

可能有人会说，当他阅读之时，也与书中人物在一起。假设书里的人物是孔子、孟子，那不就等于每天和孔子、孟子对话？可是，孔子、孟子会经常保护他，跟他在一起吗？话虽如此，一般人实际上不会有这种感受。但是信仰确能让我觉得，诸佛菩萨恒常跟我在一起，不管何时何处，我都觉得很安全。这就是信仰的力量。

游子归

龙: 有没有什么时刻，您会对自己有所怀疑？譬如对自己的作为、处境，或者生存的状态产生怀疑？

师: 怀疑的原因，是对自己走过的路、说过的话，以及自己的未来没有确定感，实际上就是没有信心，对过去的价值没有信心，对未来的自信也不足。

已经过去的事，不需要后悔。后悔代表否定自己从前的作为、过往的价值，觉得不正确，如果是这样，那么对于现在热切投入、非常坚定的事，可能几年之后也会后悔。过去的错误，可以反省、可以忏悔，但不是后悔。忏悔是承认自己的错误，然后告诉自己从此不再犯；知道当时的环境就是那样，不需要后悔，否则往前的路也会跨不出去。

人对自己存疑是正常的，但不需要否定自己的过去，否则无法继续往前走；不往前走，那就永远没有出路。我还是鼓励你继续写作，但信仰部分要加强。

龙: 我自己有许多疑问，都与信仰相关，就是关于生死这门课。我感觉到，如果这个问题继续追索，就会让观察社会、写作文章这件事，显得不重要，我觉得自己会因此停止写作。因为一旦觉得生死才是真的课题，眼前所见的国家发展、社会现象，便会显得无关紧要。我是一个作者，如果觉得这个议题无关紧要，是不可能会去写的。把柴火拿掉，火是点不成的，我现在很接近这种状态。不过既然要探索，就一定要继续深入，我不可能为了保留写作而停止探索。

师: 如果是这样，你会成为一个大修行人，以你的才华，可以有另一个面向的发挥，不是写作现实层面的关怀，而是永恒的关怀。

龙: 对！这是大问题，一个很大的问题！一旦你开始去探索永恒的关怀，那么眼前你所做的一切都是假的，对我而言是这样的。

师: 现实的状况是，你的时间就这么多。当你选择探

索永恒的关怀时，现实的关怀就必须放弃。像我

是个和尚，只能做和尚的本份工作，有些人希望我也能扮演其他角色，但对我来讲心有余而力不足。

信仰必须从实践开始

龙: 您现在弘法工作做得非常好，但是弘法工作的成功，并不代表您个人面对这个大宇宙的修行功课已经做完了，对不对？

师: 你这话是正确的。我们讲修行菩萨道，一定是从体验生命的本质开始，生命才能踏实。如果生命不踏实，而要去做社会关怀、社会工作，那会有问题的。

我对生命的体验，是跟修行的信心连在一起的，然后推及到各种社会关怀工作。与一般公益团体的做法不同，我们提供的是永恒的关怀。一般的社会服务、社会运动，多半给予现实上的关怀，而我们重视的是，从现实生活到永恒的生命，都需要关怀。例如临终关怀，我们会给予佛法，告诉临终者和家属永恒的生命是存在的。家属接受这样的观念之后，对往生者会有怀念，但没有恐惧，也不会有失落感。

龙: 这还是属于您为社会付出、对社会关怀的层面。以一般人来说，除了现实的社会层面，还有一种自己对于永恒的探索。譬如我的社会层面是写文章、教书，或者办基金会，对您而言，弘法、教育与临终关怀这些事，也还是属于社会关怀的工作。我要问的是，您个人对于永恒探索的这一部分，所有的疑问都已经找到答案了吗？

师: 对我来讲，这部分是不会有疑问的，因为我对自己不会有怀疑。我只要一点通，就全部都通，这种经验和感受是愈来愈深的。当然，我的信心也和服务人群有关。当社会上有愈来愈多人接触到法鼓山的观念和方法，而在生活中多一些自在、少一点烦恼，那就是最好的成果，这时候，我对自己的信心就会愈来愈强、愈来愈深。

龙: 所以，您的探索不是一路愈走愈深，不是很多疑问一个一个解决，而是一点通，全部通。突破一个点之后，就是一片平地了？

师: 通了以后，还会有成长。通的意思，一种是佛法观念的通彻，一种是修行经验的通达。观念的通，是我对基本佛法的认知；修行的通，则属于内心的经验，内心的经验一旦通透以后，就不会消失，而是继续地成长。

因此，我可以把自己的经验贡献出来，让其他人也得到利益，于是我的信心更加深了。跟人互动的时候，我自己的修行也在成长中，就是所谓“教学相长”。现在我办教育，带着我们的团体，我自己也在成长。如果我关起门来打坐、看书，不一定有这样的成长。

游子归

龙: 您这个“通”的境界，让您在宇宙之中有种很安定、很清澈的归属感，是这样的吗？但是我想请教，这个清澈，与一个没有受过教育的乡下老农，他可能没有很多疑问，生活中一样感到安定的归属，其间的差别在哪里？

师: 我是“没有归属的归属”，不追求归属，就是最好的归属。以修行来讲，初入门者是要需要有归属感的，要有实践的方法，所以法鼓山提供了长短期的念佛、打坐课程，从念佛、打坐的练习中，把自己的心安定下来。

我们的心，总是向外追求、追求、追求；修行则让我们练习放下、放下、放下。把一切放下，没什么好追求的，到最后，内心无有恐惧，没有什么是不安全的，不需要找避风港，这才是最好的归属。换句话说，我这个“没有归属的归属”，并不是在虚无飘渺之中寻找一处归属，而是现实生活之中，任何一时一处，都是我的归属，即使大风大浪，也是我的归属。

我还是要强调，信仰必须从实践开始。实践的时候，自然会产生身心反应，但不必在意，也不要执着。有了一定的修行体验之后，身心反应也就无关紧要了。以我来讲，现在我听到什么、看到什么，都当成是妄想、幻觉，因为我知道追求身心的反应，反而是一种累赘，这是你现在没办法了解的事。总之，信仰需要实践，实践就会有体验。当你自己感觉到了，你不得不相信。

龙: 您是要告诉我，像我这样的人，一开始先要把所有理性的逻辑放开，去接受信仰，有了体验之后再说，是这个意思吗？

师: 还是要试探，不要一下子左手放开，右手也接不上来。试试看吧！不要弄得两边都落空。

龙: 现在许多知识分子都信佛了，跟朋友聊天的时候，他们觉得我特别不开窍，没有智慧。

师: 知识分子很难开窍。

龙: 因为知识分子的“我见”特别深、特别固执，是不是？

师: 对知识分子来讲，“我见”就是理性主义。中国的读书人学佛的很少，特别是文史哲领域的学者，他们也许懂得很多佛学，但不会来学佛。

龙: 这是知识分子的理性主义特别强，那西方的知识界呢？他们的态度是不是也一样？

师: 对于信仰，东西方知识分子的态度很不相同。中国的知识份子主要受儒家影响，对佛教保持距离，西方的知识份子则多数都有宗教信仰。还有，现在中国的知识分子之中，学理工的人反而容易学佛，因为他们重视实证，即使理论上可能还不通透，但是方法对他们有用，他们就会相信，譬如现任台大校长李嗣涔，他是一位科技人，但他对宗教不否定，而且有深入的体验。

龙: 是吗？反而是学人文思想的人，不容易进入佛教！但是请师父不要“放弃”我，我对宗教的心是开放的。师父建议我怎么开始探索宗教呢？

师: 建议你先看几本佛书，有机会也要开始实践了。

游子归

这篇文章虽然长了点，但它却是对永恒生命的探讨，正如圣严法师所说：没有信仰的人生，就没有落实感、踏实感，也没有未来感，那样的人生很空虚。

现在的人为什么那么浮躁、无聊，就是因为缺失信仰的缘故，所以人的一生，一定要找到属于自己的信仰，不一定是佛教，可以是儒家、道教、共产主义等等，找到了信仰，你的人生才有依靠，才不会空虚。

天雨虽宽，不润无根之草；
佛门广大，常度有缘之人。


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紫陌红尘

我找到这本《与佛教宗师对话:包容的智慧》作者：星云大师 刘长乐
http://vip.book.sina.com.cn/book/catalog.php?book=53526
我会认真拜读，领会其中的道理

平凡的稔

我佛慈悲，阿弥陀佛！

游子归

8# 紫陌红尘

星云大师是当今佛教界最受人尊敬的高僧之一，他是人间佛教的实践者，是佛教界的先驱，可以用“富有三千界，贵为天人师”来赞叹星云大师。

刘长乐先生是在家居士，是佛教的大护法，凤凰网的佛教栏目一直是我比较喜欢的网站，在国内只要有大型的佛教活动，就会出现凤凰佛教的身影。

希望你从两位智者的谈话中有所收获。